La sociologie de la violence sportive en Allemagne : un état des lieux et un itinéraire

Numéro 3 | Football, violence et sécurité

pp. 53-69

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Dominique Malatesta

Christophe Jaccoud

  

Professeur de sociologie à l'Institut des sciences du sport de l'Université de Hanovre, auteur de travaux internationalement reconnus, dans lesquels sont articulés les domaines de la violence, du sport et de l'extrémisme politique, pionnier de l'application des approches qui privilégient la prévention sociopédagogique, ainsi que le traitement social et « acceptant » des supporters enclins à la violence, expert incontournable auprès des organisations sportives internationales, Gunter Pilz est, depuis plus de trente ans, un observateur avisé des problèmes de violence sportive. Une expérience que nous avons évoquée avec lui au cours d'un entretien dans lequel il revient tout à la fois sur les principaux moments d'un riche itinéraire et sur des points de vue qui reflètent, outre une biographie personnelle marquée par des situations de violence, les topiques d'une sociologie fortement attachée à des postures compréhensives et délibératives.

  

Comment devenait-on sociologue du supportérisme violent en Allemagne, vers le milieu des années 70 et qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser à la question de la violence sportive ?

La réponse que je peux vous donner est assez peu romantique, mais je constate que ce souci de la violence représente pour moi un intérêt ancien, et une préoccupation qui est très personnelle. Mon intérêt pour le domaine de la violence vient de ma propre biographie. Je suis né en 1944 à Baden-Baden, en Forêt-Noire, dans une famille très catholique et très traditionnelle. Mon père pensait que les enfants grandissaient mieux s'ils étaient régulièrement frappés. Il ne nous frappait pas parce qu'il était sadique, mais parce qu'il croyait à cette éducation. Du reste, l'époque était comme ça, à l'école on nous frappait également. Nous avons reçu aussi beaucoup d'amour: il ne se passait pas un week-end sans que notre père nous emmène dans la forêt ou que nous allions faire du ski. Il s'est toujours beaucoup occupé de nous. Avec cet exemple, on voit tout de suite que ces problèmes de violence sont très complexes : il y a beaucoup de sociologues qui disent que la violence qui a cours dans la famille est en fait à l'origine de la violence exprimée en dehors de la sphère domestique. On dit cela à propos des familles turques par exemple. Du fait de ma propre expérience, je pense que les familles turques, parce qu'on en parle beaucoup en Allemagne, sont sans doute concernées par la violence, mais il faut également parler de ces familles comme déployant un fort sentiment d'appartenance et d'amour. Ainsi, le seul facteur familial ne peut pas être à l'origine des comportements agressifs des jeunes issus de cette migration. Il faut notamment rappeler que ces jeunes grandissent dans une société qui n'a pas facilité leur installation.

Mon deuxième contact avec la violence est un peu particulier là encore. C'était en 1958, lorsque le film Ausser Rand und Band avec le chanteur Bill Haley et son groupe les Comets est sorti sur les écrans. Le film a eu un effet immense, il a provoqué des émeutes et a finalement été interdit. Moi j'étais un rocker, je jouais de la guitare, le film était très fort, il montrait la victoire de la jeunesse et du rock'n roll sur la tradition américaine. Il y avait une très forte émotion, au point qu'il y a eu des saccages et des violences qui ont eu beaucoup d'impact puisqu'elles étaient en fait les premières manifestations violentes de la jeunesse allemande depuis la fin de la Seconde guerre mondiale.

Ma troisième expérience avec la violence renvoie au temps de mes études. C'était en 1968, j'étudiais la sociologie à Munich. Nous étions dans la rue et nous avons jeté des pierres contre les banques. Par la suite, en 1969, alors que je travaillais en Suisse, je me suis cassé la jambe en skiant. Je suis resté une année à l'hôpital. J'ai alors réfléchi à ma vie et je me suis dit que je devais terminer mes études, finir un doctorat, mais je me suis dit aussi qu'il fallait trouver une bonne réponse à la violence, qu'il fallait d'abord la comprendre et ensuite seulement trouver les bons moyens pour la combattre. Une telle approche demande que l'on n'impose pas son point de vue, qu'on rompe avec l'idée que son point de vue est le bon point de vue. C'est pourquoi je pense que si on veut changer les comportements des hooligans, il faut comprendre pourquoi ils sont violents et racistes.

Cela implique aussi de rompre avec l'idée que le sport est forcément bon. Sur ce point, nous avons souvent des problèmes avec les Anglais à propos du fair play, parce qu'eux pensent que le sport est toujours fair. Autrement dit, ils essaient toujours de trouver des points positifs au sport. Moi, ça ne m'intéresse pas de savoir si le sport est bon ou mauvais, ou si ce que le supporter fait est bien ou mal. Je vais plutôt essayer de comprendre pourquoi il a ces comportements et s'ils ne sont pas corrects, je dois d'abord expliquer pourquoi moi je pense que ce n'est pas bon et dès lors je dois lui offrir la possibilité d'agir autrement. J'ai un problème quand j'entends des gens dire que le sport est bon. Je dirai que le sport a les potentialités de transmettre des bons principes, mais que cela dépend des conditions de transmission. Cela ne se passe pas « naturellement ». Pour bien comprendre cela, je pense évidemment à la sociologie des systèmes et des structures de Niklas Luhmann. Luhmann montre très bien ce qui se passe quand les systèmes sont agressés, comment ils réagissent dans ces situations, comment ils mettent en œuvre une morale à double face. C'est par exemple très clair avec le dopage. Si on voulait en finir avec le dopage, il faudrait tout arrêter, ou changer le sport de fond en comble. Comme une telle chose n'est pas possible, alors on développe une morale à double face : à l'extérieur, on veut montrer qu'on est fair, mais en même temps, à l'intérieur du système, tout le monde sait bien que sans dopage il est exclu de gagner.

Ou avez-vous fait vos études et quelles ont été les influences qui ont pesé sur le jeune sociologue que vous étiez ?

Venant de Baden-Baden, j'ai donc d'abord étudié au plus proche, à l'Université de Fribourg-en-Brisgau, puis à Munich. N'ayant pas de travail j'ai, une fois terminé mes études de sociologie, mis quelques annonces dans les journaux. Une annonce insérée dans un journal biennois m'a valu d'être engagé à Macolin, à L'École fédérale des sports. Je suis donc resté en Suisse pendant trois ans, je m'y suis marié et j'ai pu surtout travailler sur une recherche consacrée à la violence dans le hockey.

Concernant les influences qui ont joué un rôle sur moi, je dirais que, bien que nous étions alors dans la grande période d'Adorno et de l'École de Francfort, ce ne sont pas ces influences qui ont été déterminantes. Pour moi, celui qui a été vraiment très important, c'est sans aucun doute Ralf Dahrendorf. Dahrendorf m'a beaucoup impressionné parce qu'il était le seul qui ait fait ce que je m'efforce de réaliser aujourd'hui également dans ma pratique de sociologue. Il a en effet discuté avec la Rote Armee Fraktion, avec le leader étudiant Rudi Dutschke, il a toujours discuté avec tout le monde. Il a toujours cherché à parler, à établir le contact avec des personnes qui pensaient autrement que lui. Il était un grand libéral, il a d'ailleurs été élu parlementaire du FDP, puis est parti pour Londres, à la London School of Economics Il a même reçu en Angleterre le titre de lord. Sinon j'ai été très impressionné par Norbert Elias. J'ai d'ailleurs fait mon doctorat sur sa théorie de la violence, en particulier sur le développement de la violence dans le sport féminin. A ce propos, je peux vous raconter une petite anecdote : au tout début de ma carrière, on m'a demandé de faire un exposé à l'Université de Bielefeld. J'y suis allé et j'ai réalisé alors que Norbert Elias était présent et qu'il m'attendait pour un débat. J'étais très inquiet jusqu'au moment où Norbert Elias a dit qu'il entendait pour la première fois un exposé qui prolongeait en quelque sorte vraiment ses travaux. J'ai été très soulagé, et très fier aussi bien sûr.

Vous nous avez dit que, dans la petite annonce insérée dans le journal suisse, vous aviez indiqué votre intérêt pour le sport. Etiez-vous alors, comme beaucoup de sociologues du sport, un sportif, ou tout au moins quelqu'un ayant une relation particulière avec le sport ?

Oui bien sûr, j'ai fait du sport de compétition dans plusieurs disciplines. J'ai fait de la compétition d'aviron, j'ai été aussi moniteur de ski, bref j'ai fait beaucoup de sport. Mais, le seul sport que je n'ai pas pu faire sérieusement, c'est le football, alors que j'aurais bien voulu. J'ai joué à l'école, comme gardien de but, mais je n'ai jamais joué dans un club parce que mon père me l'a interdit. Il disait que le football était un sport pour le prolétariat. Je pouvais faire du tennis, du ski, mais pas du football. Pourtant un club m'avait demandé de jouer pour lui. Mon père l'a su et j'ai été puni. Il faut quand même dire qu'à cette époque le football était considéré comme représentant le milieu prolétaire.

Avant d'en venir à vos propres travaux, pouvez-vous nous dessiner en quelques traits le panorama actuel de la sociologie du sport en Allemagne?

 

Il y a aujourd'hui trois tendances. La première tendance, la plus commune, est proche de la sociologie de Niklas Luhmann, donc axée sur une théorie des systèmes, c'est le cas par exemple de Klaus Cachay qui en est l'un des principaux représentants. La deuxième tendance suit les travaux de Norbert Elias. Il en existe une troisième, qui reprend pour l'essentiel les théories de Parsons, donc des thèses d'inspiration fonctionnaliste. Il est intéressant de relever aussi que la plupart des chercheurs oeuvrant dans le domaine de la sociologie du sport ont d'abord étudié le sport ou les sciences du sport, ce qui est, je crois, le cas en France également. Je suis un peu à part puisque je suis l'un des seuls à n'avoir étudié que la sociologie.

Que peut-on dire de l'évolution récente de l'extrémisme de droite en Allemagne et de ses liens avec le supportérisme violent ?

On m'a récemment demandé si, en Allemagne, le football avait un problème avec la droite extrême. J'ai répondu que ce n'est pas le football qui a un problème avec l'extrémisme politique, mais la société toute entière. Et si on en parle beaucoup dans le football, c'est, bien sûr, parce que le football est une part de la société, mais aussi parce qu'il est sous le feu constant des médias. On remarque donc le problème de la droite dans le football sans doute plus que dans les autres domaines de la vie sociale. Il y a en sorte quelque chose comme un effet de loupe. Mais il faut aussi remarquer que les clubs réagissent et sont très sensibles à cela. Dans tous les grands clubs, et dans les principaux matches, il n'y a plus de manifestations ou d'expressions racistes. Le public est désormais contrôlé par les stadiers et par les caméras vidéo. Donc le racisme dans nos stades est caché, « sous le manteau ». Ou alors on le retrouve en dehors des stades, dans les déplacements à l'extérieur que font les supporters, là où il y a moins de contrôle. Il faut remarquer aussi que la situation est problématique surtout en Allemagne de l'Est, à cause des graves problèmes sociaux, mais aussi parce que les principaux clubs jouent désormais dans des ligues inférieures, là où les contrôles sont moindres. Mais si on demande s'il y a un problème avec la droite, on remarque la même chose à l'Ouest qu'à l'Est. Seulement l'expression est différente. La deuxième chose que l'on remarque est qu'il y a une rencontre très nette entre le racisme et la violence. Les hooligans, par exemple, ont la violence comme expression, de la même manière que les racistes ont recours à la violence pour exprimer le racisme et c'est pourquoi les uns et les autres peuvent de cas en cas se retrouver dans ce choix de la violence. Ils ont une chose à partager et pour laquelle s'engager.

 

Quand cela a-t-il commencé ?

Dans les années 1980, Michael Kühnen, un leader néo-nazi, a essayé de recruter des hooligans. Mais en vain, il semblait que les hooligans ne voulaient pas entrer dans une organisation fortement structurée. Alors on a essayé autre chose, c'est-à-dire d'instrumentaliser les jeunes qui montraient une attirance pour la violence. En Allemagne aujourd'hui, on se retrouve face à une situation très dangereuse et assez inédite. D'un côté, les ultras semblent de plus en plus souvent contre la violence mais, d'un autre côté, il y a des groupes nouveaux qui tendent à s'agrandir, composés de jeunes qui se rendent au match surtout pour vivre l'expérience de la violence. Ces jeunes sont présents dans les déplacements, parce que les risques sont moindres et que les occasions de provoquer des violences sont plus importantes. On constate par exemple pour l'équipe de Hanovre 06 qu'il y a environ 250 jeunes très violents qui ne viennent jamais regarder les matchs à domicile. Ils se déplacent, en manifestant des comportements violents, ils sont interrompus pendant les 90 minutes du match. Ensuite ils recommencent. Ce que l'on constate c'est que ces jeunes se mélangent avec l'extrême droite. C'est un phénomène nouveau, et ce qui est nouveau aussi c'est une radicalisation de la violence entre les supporters de gauche et ceux de l'extrême droite. On peut constater aussi, autre nouveauté, que, dès que la police intervient, les deux camps antagonistes se retrouvent alors unis contre la police, parce que la police est considérée comme un représentant de l'Etat et de la Constitution, raison pour laquelle elle est une institution ennemie pour l'un et l'autre des deux camps.

Comment expliquez-vous ce phénomène ?

C'est effectivement un phénomène assez particulier. A priori, les fans disent qu'ils sont opposés à la violence. Mais au moment où la police intervient ils se solidarisent avec les plus violents pour s'opposer à la police. Cet exemple paradoxal est un bon exemple pour illustrer le fait qu'il faut comprendre ce qui se passe dans ce phénomène de violence si l'on veut essayer de diminuer ce phénomène. Je crois que c'est avant tout un problème d'image, de construction et de déconstruction d'images. La façon dont les supporters perçoivent la police, est bien une question d'image. Les fans disent que tous les policiers sont des imbéciles, quant aux policiers ils disent que tous les fans sont fous. Quand on y regarde de plus près, on constate d'ailleurs que les critiques faites par les fans aux policiers sont exactement les mêmes que celles faites par les policiers à l'égard des fans, les contenus sont strictement pareils. Il y a d'abord un phénomène de généralisation qui fait qu'on met tout le monde dans le même panier. Il y a ensuite un manque de respect, puis un manque de tolérance. Et on retrouve au final l'idée que les uns comme les autres manquent d'autocontrôle.

Déconstruire l'image négative de l'autre pour la reconstruire positivement, dans les termes d'une espèce d'éthique de la reconnaissance, c'est un peu cela ?

C'est à peu près cela, et c'est ce que nous avons tenté de faire, il y a quelque temps, à l'occasion d'un congrès germano-français qui s'est tenu à Karlsruhe et dont j'ai assumé la direction scientifique. Il y avait là d'autres spécialistes, comme Patrick Mignon et Patrick Laclémence, mais aussi des fans et des policiers des deux pays. C'était très intéressant parce que c'était sans doute la première fois que des ultras, des hooligans et des policiers se rencontraient pour discuter. Cela se passait comme ça, il y avait un policier allemand, un policier français, un fan français, un fan allemand, et il y avait 30 minutes pour tout se dire. Les fans disaient ce qu'ils n'aimaient pas de la police, et les policiers ce qu'ils n'aimaient pas des fans. Le lendemain ils se sont retrouvés, en quatre ateliers, et ils ont essayé de faire des utopies, c'est-à-dire de déconstruire les images négatives de l'autre. Ensuite, tous avaient le devoir de penser à des réalisations de ces utopies. Ils étaient tous très contents, parce qu'ils n'avaient jamais pensé qu'on pouvait se mettre ensemble et discuter. Mais aussi se retrouver le soir pour boire une bière ou du vin. C'était une expérience qu'ils ne pensaient pas pouvoir vivre un jour. Maintenant on veut continuer, mais il faudrait alors aller dans les régions directement là où il y a les confrontations.

Vous évoquez des supporters de gauche, ou marqués à gauche, et des supporters de droite ou marqués à droite. Cette distinction est-elle réellement valide quand l'on sait, comme nous l'avons observé en Suisse, que le port de drapeaux à l'effigie de Che Guevara ne dit rien sur des obédiences politiques réelles ?

Les choses sont mélangées, c'est vrai, et on le voit bien dans les manifestations pacifistes ou altermondialistes dans lesquelles il y a toujours des gens qui viennent parce que, dans l'anonymat, ils peuvent s'exprimer violemment. Il faut constater aussi que l'extrême droite prend les symboles de la gauche pour se cacher et pour accroître la confrontation. Mais on connaît quand même bien les opinions, parce qu'on est en contact direct avec eux, mais aussi en cherchant les informations sur Internet. C'est là une bonne source pour les sociologues. Dans les années 1960 on disait que les investigations sociologiques posaient un problème moral, parce que les sociologues se permettaient de classer les jeunes en fonction des données récoltées, en fait parce que c'était les chercheurs qui produisaient les catégories, et qu'on y voyait là l'occasion de manipuler les gens. Aujourd'hui on n'a plus besoin des instruments classiques de la sociologie, il suffit d'aller sur Internet. Les supporters disent tout ce qu'ils pensent et tout ce qu'ils font. En Allemagne, en plus, nous avons des fanprojekt depuis 20 ans au moins, dans lesquels oeuvrent des travailleurs sociaux. Eux ont beaucoup de contacts, nous avons donc ainsi beaucoup de données sur les supporters, ce qui les distingue les uns des autres, comment ils évoluent et se développent. La troisième source de données vient de la police qui, depuis 20 ans là aussi, engage des collaborateurs en civil qui voyagent avec les supporters. Ils les connaissent très bien. Et puis on parle avec les supporters également. Nous avons fait une recherche avec eux sur le problème du racisme dans le football. On pouvait parler avec eux de ce phénomène et réaliser des questionnaires. Dans ce sens, ils ne se cachent pas. Bien sûr vous n'avez pas de données forcément sur les individus et leurs opinions, mais en tout cas les groupes, les collectifs sont connus.

Vous venez de nous dire qu'il y a désormais une nouvelle génération de supporters qui viennent au football pour l'événement de violence qu'il peut représenter. Que sait-on de ces jeunes gens ?

En tous les cas, ils ne viennent pas de milieux populaires. Ce sont des étudiants, ce sont des gymnasiens, des gens qui cherchent dans l'événement un kick, ou une expérience. Ils aiment provoquer la police, faire monter l'adrénaline. Ils ne sont normalement pas d'extrême droite, mais en revanche, comme nous le savons, on vient les chercher. Ils ne sont pas racistes, ils sont même contre le racisme, mais ils acceptent de se rapprocher de supporters racistes parce qu'ils ont l'occasion de se comporter avec plus de violence encore. C'est en quelque sorte une association temporaire de combat. Le samedi, on est ensemble, en dehors de cela on ne veut rien à voir à faire avec ces extrémistes.

Ces jeunes ont-ils d'autres pratiques de recherche de sensation ?

Oui, le Sensation seeking fait partie de leur vie. Peut-être que ce sont les mêmes qui vont au stade, qui conduisent des voitures à toute vitesse ou qui fréquentent des camps de survie. Ces jeunes-là constituent un groupe, mais ils ne sont pas les seuls. Il y a encore un autre groupe, dans lequel on trouve des jeunes plutôt de niveau social précaire. Ils n'ont pas de perspective professionnelle et se regroupent pour constituer une identité partagée. Ils ont tous des déficits et là ils peuvent penser qu'ils se donnent de l'importance quand ils se battent ou quand ils mettent d'autres gens à terre. Ils ont le pouvoir dans ce sens. Je crois que les premiers réfléchissent aux frontières de la violence, mais pas les autres, alors quand ils se mettent ensemble cela devient très vite hors contrôle. Un groupe suit l'autre, c'est comme un enchaînement et ils se disent alors : « C'est normal d'être violent, du moment que certains ne suivent pas les règles, pourquoi les suivrai-je ? ».

On distingue couramment, depuis quelques années, un extrémisme idéologique et un extrémisme de situation, une distinction qui nous vient d'ailleurs de la sociologie allemande. Par rapport à une telle opposition, que peut-on dire aujourd'hui sur le supportérisme violent, est-il idéologique ou situationnel, ou d'une autre nature encore ?

Je crois que la plupart de ceux qui agissent par la violence ne dépendent pas d'une idéologie éprouvée. Mais le problème n'est pas vraiment là. En Allemagne, pour combattre le racisme on considère qu'il ne faut pas parler avec ceux qui sont racistes, on ne dialogue pas, il faut les éliminer simplement. Je crois d'ailleurs que c'est une constatation qui vaut pour toute la société. Or le problème est bien que la plupart des jeunes qui sont dans un extrémisme de gauche ou de droite y sont précisément parce qu'ils ont des problèmes sociaux, ou qu'ils ont des difficultés à trouver un équilibre affectif. Et si on ne parle pas avec eux, ils sont repoussés dans les coins et c'est quand ils sont dans les coins que les vrais extrémistes idéologiques cette fois les accueillent. Il faut donc qu'on essaie de les comprendre. Il y a chez nous un pédagogue social, qui s'appelle Franz Josef Krafeld, le fondateur de ce qu'on appelle l' « approche acceptante », qui dit que pour trouver une solution contre la violence des jeunes, il ne faut pas commencer par travailler sur les problèmes qu'ils nous font mais bien sur les problèmes qu'ils ont. C'est à cette condition seulement qu'ils vont accepter de réfléchir aux problèmes qu'ils nous causent. Ce n'est pas la peine de nous approcher de ces jeunes en leur disant que ce qu'ils font n'est pas acceptable, mais ce qu'il faut c'est bien de leur demander pourquoi ils font ça. Il faut comprendre les problèmes qu'ils ont. A ce propos, je peux vous raconter une expérience vécue juste après la chute du communisme. Je suis allé en Allemagne de l'Est et j'y ai rencontré des skinheads d'extrême droite. Ils buvaient de la bière et faisaient du bruit au bord d'un lac et j'ai demandé à l'un d'entre eux si je pouvais venir le voir chez lui. A ce moment, le chef de ce groupe s'est approché et j'en ai profité pour lui demander pour qui il s'engageait. Il m'a répondu sur un ton martial « Rudolf Hess ! ». Je lui ai rétorqué qu'il était mort depuis longtemps. Il a répondu en disant que si lui était mort, ses idées vivaient encore, s'en est suivi une série de réflexions inacceptables.

Je ne lui ai pas dit « tu es fou », mais plutôt, au fur et à mesure qu'il parlait, « pourquoi dis-tu cela ? ». Il a fini par parler de lui, a raconté ses problèmes familiaux, ses problèmes scolaires et sociaux, m'a parlé d'un étranger vietnamien qui a une voiture et que lui, tout Allemand qu'il est, n'a pas les moyens de s'en acheter une... Je lui ai dit que, à mon avis, cette situation ne lui donnait pas l'autorisation de frapper ce Vietnamien et qu'il y avait sans doute d'autres solutions par rapport à cette colère. Au bout de deux heures, un de ses camarades a dit que j'avais raison. Cela s'est passé comme ça parce qu'ils ont constaté que je ne les jugeais pas, mais que j'essayais de comprendre leurs problèmes, tout en leur disant qu'il était possible de les envisager sous un autre angle. Au moment où je suis parti, celui qui avait invoqué Rudolf Hess m'a remercié en me disant que c'était la première fois qu'un adulte avait pris le temps de parler avec lui. J'ai donc eu la chance de pouvoir discuter avec eux et de les engager sur d'autres chemins que celui qu'ils étaient en train de prendre, mais j'ai fait le constat que, si l'on s'approche d'eux en leur disant aussitôt que ce qu'ils pensent et font n'est pas acceptable, c'est là que se situe le plus grand risque de les voir basculer dans un véritable extrémisme idéologique.

L'histoire que vous racontez montre bien l'orientation de vos engagements concrets dans la lutte contre la violence des supporters, ainsi que votre prédilection pour les approches qui relèvent de la pédagogie et du travail social. Quelle est la part prise aujourd'hui par les clubs pour lutter contre ce phénomène ?

 

Les clubs ont désormais bien compris qu'ils avaient une importante part de responsabilité, mais il demeure une grande différence entre la théorie et la pratique. Bien sûr, les comportements admis ne sont plus les mêmes que par le passé, et l'Association allemande de football, réagit désormais contre de tels agissements. Reste quand même que certains clubs ont de forts antagonismes les uns vis-à-vis des autres, ce qui influence le climat des matchs. Cette situation me semble ressortir typiquement à la double morale de notre société. D'une part, on exige le respect des valeurs, de la morale, et d'autre part, quand il s'agit de ses propres affaires, on agit à l'encontre de ces valeurs universelles. Dans notre société, la morale est quelque chose que vous pouvez arranger à votre convenance. Pour soi on n'est ni moral ni éthique, et la fin justifie les moyens. On peut rappeler à ce propos ce qu'a dit le sociologue Gutman dans les années 50 : la seule pédagogie qui vaut est une pédagogie qui permet de construire une société dans laquelle il vaut la peine de vivre. Je reprendrai aussi ce que dit le politologue Johann Galtung, quand il évoque la nécessité de distinguer, d'un côté, la violence individuelle et personnelle, et, de l'autre côté, la violence structurelle et culturelle. Si la violence personnelle peut tuer très directement, la violence culturelle ne tue pas directement les gens, mais elle donne le droit de tuer quelqu'un, au nom des idéologies ou des valeurs d'une société. Aujourd'hui dans notre société on peut constater l'existence d'une violence culturelle qui produit ou qui donne la légitimation pour discriminer quelqu'un ou pour battre quelqu'un, voire pour tuer quelqu'un. C'est une façon d'expliquer cette notion de double morale.

Au-delà de ces questions de morale, vous évoquez tout de même une manière de dispositif national bien rôdé, avec une sévérité, des responsabilités et des sanctions. Où en est-on sur ce point en Allemagne ?

 

En Allemagne, une bonne pratique est acquise. On a des vidéos, on peut donc très bien identifier les fauteurs de troubles. D'autre part, les sanctions sont cohérentes, autrement dit si un supporter a un comportement inacceptable, il est aussitôt sanctionné par une interdiction de stade, pour une durée trois ans. Et cela, pas seulement à la maison, mais pour toute l'Allemagne. Tous les clubs sont également obligés de sanctionner les comportements racistes. D'autre part, on essaie encore de développer autre chose, en particuier des dynamiques de contrôle de soi. On est donc dans un autre registre, sans doute plus social et plus préventif. Je suis personnellement le président d'un groupe de travail de la Deutsche Fussball Bund qui se consacre au développement de la tolérance et du respect, ainsi qu'à la lutte contre le racisme et la discrimination. L'enjeu est de discuter des possibilités de diminuer ce problème. En ce moment précis, on tente de réaliser une initiative qui est la suivante : établir des critères qui permettent aux clubs d'obtenir un label de qualité par rapport à ces préoccupations. Les critères sont, par exemple, que chaque club doit avoir dans ses statuts un article concernant la lutte contre le racisme et la discrimination. De plus, le club doit une fois par année au moins organiser un événement autour de la tolérance et du respect et il doit nommer une personne qui s'occupe de ce secteur. Nous espérons arriver à des résultats concrets et de faire en sorte que, sans ce label, les clubs subissent un déficit d'image, vis-à-vis des sponsors notamment. Je viens d'ailleurs de terminer une expertise pour le gouvernement concernant le racisme dans le sport, et ce que l'on constate principalement c'est bien un manque de concernement des clubs face au problème du racisme et des discriminations. Mon enquête montre que ce manque d'implication ne concerne de loin pas que le football. On a demandé par exemple à toutes les grandes fédérations sportives si elles connaissaient des problèmes de racisme et chacune a répondu par la négative ! La seule organisation qui a répondu affirmativement est le football, ce qui est tout de même encourageant. En même temps, les réponses des autres fédérations sportives montrent bien que cela arrange tout le monde que l'on se concentre sur les problèmes du football. Il y a donc un grand déficit de sensibilisation au phénomène. C'est, à mon avis, le plus grand problème que connaît le sport. Parce que dans l'opinion publique le sport est encore et toujours perçu positivement. Alors quand on parle de problème de racisme, on perçoit aussitôt une méfiance vis-à-vis de ces constats ou alors on les qualifie de marginaux.

Vous avez évoqué les grands sponsors, quelle est leur perception du problème ?

Bien sûr ils ne peuvent pas accepter des comportements racistes, mais c'est comme pour le cas du dopage, on est dans un phénomène de double morale. Ils sont contre parce qu'ils ont bien compris qu'on peut seulement vendre un sport propre. C'est pourquoi, comme beaucoup d'acteurs du sport, ils ont tendance à réduire l'importance du phénomène. L'expérience démontre que les sponsors se retirent quand il y a des problèmes majeurs pour la sécurité. Mais, de manière générale, les sponsors ne sont pas guidés par le sens moral mais par la pression du marché et des clients. On peut donc parler d'une espèce de régulation par le capitalisme. Au reste, les sponsors sont assez vite satisfaits, on peut aussi le voir au travers des manifestations d'un jour où l'on brandit le carton rouge « Non au racisme ». Mais ces opérations s'arrêtent là, ça marche le temps d'un match, et c'est suffisant pour eux.

Vous dites que l'image du sport est toujours bonne, même si tout le monde sait bien que les faits sont autrement plus complexes. Ce discours est un discours d'ailleurs d'autant plus prégnant que les sociologues du sport eux-mêmes ne sont pas indemnes d'une telle croyance, en particulier dans l'aire francophone. Que pensez-vous de cela, vous qui êtes un sociologue allemand?

Pierre Bourdieu, dans un essai sur le sport, a écrit, pour résumer, que le sens du fair play des origines avait progressivement « fait place à la vulgarité du devoir de vaincre ». Il faut donc bien comprendre que ce qui a changé ce sont les idéaux du sport. Les aristocrates qui faisaient du sport ne considéraient pas le sport comme un moyen mais comme un but en soi. Dans ces conditions, on peut être fair, respecter des valeurs, une éthique. Par contre, du moment que l'on fait du sport comme un moyen pour atteindre autre chose, on peut oublier d'être fair, parce que l'on cherche la victoire ou un gain particulier. C'est pour éviter ça que les aristocrates ont inventé l'amateurisme. Et si on comprend cela, on comprend que les valeurs positives du sport viennent d'un sport qui en fait n'existe plus depuis très longtemps. Ou alors elles existent dans le sport de loisirs, mais pas dans le sport de compétition. En Allemagne, les sociologues discutent de cela en faisant précisément une distinction entre la « culture du sport » et la « sport culture ». La culture du sport, ce sont les valeurs positives comme le fair play, l'égalité des chances, le respect de l'adversaire... La sport culture c'est autre chose, c'est le sport pris dans la société, donc comprenant tout à la fois des aspects positifs et négatifs, le sport étant nécessairement à l'image de ce qui se passe dans une société. Donc la sport culture c'est le doping, c'est la violence, c'est la victoire à n'importe quel prix. Encore une fois, pour les aristocrates anglais, la culture du sport concernait bien le sport de compétition, mais il n'était pas important de savoir qui avait gagné, pourvu qu'il y ait un vainqueur et que les conditions de la compétition supposent le principe de l'égalité des chances. On peut donc tirer de là que, dès le moment où le but est plus important que le chemin pour y arriver, on est forcément face à un problème, un problème que Bourdieu identifie comme la vulgarité du sport.

Cette idée que le sport est par essence une bonne pratique, on la retrouve aussi en Allemagne, en particulier dans le discours des politiciens qui disent que pour combattre le racisme, pour favoriser l'intégration, pour le fair play ou pour combattre la violence, le sport est le meilleur moyen. On peut en douter quand on sait de quoi est constitué le sport aujourd'hui. Je vois dans cette croyance le reflet des problèmes que nous avons, dans nos sociétés, avec la morale et les valeurs. On cherche par tous les moyens le paradis sur la terre, et avec le sport on croit avoir trouvé quelque chose qui nous permettra de dire, avec ça c'est possible. Ce qui est grave c'est que les politiciens pensent vraiment cela. On peut avoir l'espoir que c'est comme cela, mais sans doute pas plus. Mais après tout, derrière cela c'est la quête d'un monde juste, de liens harmonieux qui se dessine. Et le sport avec les valeurs qu'il possède sans doute, mais qui ne sont plus guère utilisées, peut réaliser ces choses.

Deux autres prémisses sont régulièrement présentes dans les travaux des sociologues et des anthropologues du sport : premièrement, que le sport et le spectacle sportif relèvent d'une véritable expérience de vie et d'une nécessaire adhésion émotionnelles ; deuxièmement, que le stade est un espace de masculinité et un lieu de catharsis nécessaire à la stabilisation des économies psychiques contraintes par les exigences du processus de civilisation. Partagez-vous ces points de vue et ne sont-ils pas, d'une manière ou d'une autre, quelque peu régressifs ?

 

Je vous arrête tout de suite en vous posant la question de savoir qui, sociologue ou non, a le droit de dire ce qui est normal ou pas. Pour ma part, je partage l'idée que le stade est aujourd'hui une des seules places où les gens peuvent laisser apparaître leurs émotions, peuvent se comporter d'une manière qui n'est pas envisageable à l'extérieur et dans la vie courante. Le stade est un lieu où l'on peut laisser vivre ses émotions, parce qu'on vit dans une société dans laquelle on doit avancer psychologiquement en quelque sorte à côté de soi. On ne peut jamais montrer vraiment ses sentiments. On remarque d'ailleurs qu'il y a des compensations par rapport à cela. Les films deviennent de plus en plus pornographiques, de plus en plus violents. Pourquoi ? Parce que les gens cherchent quelque chose, veulent se libérer de quelque chose. On discute beaucoup en Allemagne de ce sport nommé Ultimate Fighting. On dit à son sujet que c'est un sport qui annonce la fin de la morale, en tous les cas de la morale sportive. C'est vrai que c'est une pratique qui pose des questions si on se réfère à Norbert Elias qui nous a appris que l'évolution des règles sportives se caractérisait par une diminution de la violence physique. Or, dans les 20 ou 30 dernières années, et c'est aussi lisible dans les sports d'aventure, on l'impression que les règles évoluent vers une sorte d'ouverture vers la violence physique, vers le dépassement des limites. Alors on peut discuter de savoir pourquoi c'est comme ça, mais je crois que nous sommes dans une situation où nous devons toujours tellement nous contrôler émotionnellement qu'on a besoin d'avoir des lieux où le défoulement est possible. Moi, quand je suis dans un stade, et bien que je ne sois pas d'une nature très expressive, je suis aussi le mouvement, je perçois ce sentiment d'être en somme en dehors de moi-même. Je ne vais pas au stade pour pouvoir dire des insultes, mais quand j'y suis, je suis comme les autres, pris par l'émotion. Norbert Elias a dit aussi que ce n'est pas seulement le stade qui est un des lieux de catharsis, il en existe d'autres donc vous pouvez ne pas aller au stade. Mais pour certains il y a cette possibilité. Par exemple, on sait que ceux qui se rendent aux combats de Ultimate Fighting ne sont pas des gens des classes populaires. On peut se demander ce qu'ils viennent chercher. Pourquoi y vont-ils ? Que viennent-ils y chercher ?
La fascination du stade c'est l'atmosphère, les émotions qui s'y déploient, plus que le match lui-même. Je crois d'ailleurs que la mort du football arrivera quand il n'y aura plus d'arbitre, parce que c'est lui qui concentre les émotions.

 

Vous adhérez donc, pour l'essentiel, à ces points de vue. Mais n'y a-t-il pas un problème dans ces théorisations dans la mesure où elles semblent ne concerner que les hommes ?

Mais qui vous dit que les femmes n'ont pas ce besoin ? On constate aujourd'hui que le public change dans les stades. Mon expérience personnelle montre que, bien souvent, vous êtes avec des femmes qui partagent les mêmes émotions, qui crient de la même manière. D'ailleurs, vous avez des ultras et des hooligans de sexe féminin. Dans les milieux d'extrême droite vous avez beaucoup de femmes très violentes. Il y a même des théories à ce propos, et je pense en particulier au psychologue John Archer qui a écrit que la violence des femmes est le prix de l'émancipation des femmes. Autrement dit, si une femme est violente ou non, ce n'est pas en raison de ses caractéristiques biologiques, mais en raison de causes sociales et culturelles. D'ailleurs, quand on s'intéresse au sport de compétition, on voit très bien qu'il y a beaucoup de violence et beaucoup d'agressivité aussi. Tout simplement parce qu'on ne peut pas être compétitif sans être agressif. Dans le sport de compétition des femmes, on trouve les mêmes problèmes de doping et de violence que chez les hommes. Il y a d'ailleurs des femmes qui boxent aussi... Je crois qu'il y a là aussi un changement dans les comportements.

Vous pensez que le public sportif va de plus en plus se féminiser ?

Oui, je le pense vraiment. Mais il y a encore d'autres causes à cette évolution. On remarque par exemple que, un peu partout, les stades sont de plus en plus confortables ce qui peut attirer les femmes. D'ailleurs les clubs font beaucoup d'efforts pour chercher à attirer ce nouveau public, ou pour attirer les familles. En Angleterre, par exemple, on a justement essayé de régler le problème du hooliganisme en faisant venir les femmes au stade et on a d'ailleurs constaté que l'atmosphère a changé. Reste que, quel que soit le public, on ne peut pas regarder un match sans émotion, d'ailleurs les femmes deviennent aussi de plus en plus expressives.

 

On peut faire alors l'hypothèse d'une policisation des comportements en relation avec cette féminisation des tribunes ?

Historiquement, il est clair que football est et demeure de genre masculin. C'est d'ailleurs un problème pour un certain nombre de supporters que des femmes entrent dans ce monde. On voit d'ailleurs que le sexisme et l'homophobie sont très présents dans le stade. Sans doute aussi parce que cela est d'un registre ordinaire, de sens commun. Et comme l'homophobie et le sexisme sont des normes de l'extrême droite, les supporters de cette tendance utilisent ces registres pour s'exprimer dans le stade, et d'autant plus que ces comportements là ne sont pas interdits. On peut quand même relever qu'on commence, en Allemagne, à lutter contre l'homophobie et le sexisme dans les stades, mais c'est très difficile et ça ne réussit pas vraiment. En particulier parce que les présidents de club et les responsables ne sont pas concernés par ces problèmes, à l'exception peut-être de Theo Zwanziger, le président de l'Association allemande de football, qui est très engagé contre l'homophobie. Mais tous les autres disent mais pourquoi se mobiliser?

 

Cela signifie qu'il va falloir ouvrir des grandes campagnes contre l'homophobie, contre le sexisme ?

Mais on le fait maintenant ! En Angleterre par exemple à travers la campagne Football Against Racism in Europ. Les clubs sont sanctionnés dans ce pays si leurs supporters ont des comportements homophobes ou sexistes. Depuis un an maintenant, ils doivent payer des amendes de 3000 livres en cas d'infraction.

Cette question du public, des émotions et des identifications pose évidemment la question de la nature du spectacle. Que regarde-t-on aujourd'hui exactement quand on regarde un match de football : un spectacle populaire animé par des joueurs sociologiquement proches ou un spectacle de masse ?

Vous avez raison de faire cette distinction. Cette évolution, c'est quelque chose d'ailleurs que les ultras regrettent parce qu'ils disent que le football perd son âme en sortant de sa culture populaire ancienne. Je le dis aussi et je crois que le football devient de plus en plus une culture de masse. Je crois que l'époque des Fritz Walter est révolue.

Une brève sélection bibliographique des travaux de Gunter Pilz

Pilz G. A. (1990). Lebenswelten und Interressen von Jugendlichen und Fussballfans-Folgerungen für Angebote der (sportlichen) Jugendarbeit und den Sportunterricht/Schulsport. Dortdmund (pad).

Pilz G. A. (1994). Jugend, Gewalt und Rechtsextremismus. Möglichkeiten und Notwendigkeiten politischen, polizeilichen und (sozial-) pädagogischen und individuellen Handelns. Münster (lit).

Deiters F.-W., Pilz G. A. (Hrsg.) (1998). Jugendsozialarbeit mit gewaltbereiten, rechten jungen Menschen: Aufbruch aus einer Kontroverse. Münster.

Pilz G. A. (2006). Wandlungen des Zuschauerverhaltens im Profifussball. Schorndorf.

Pilz G. A. (2008), Football et conflits ethniques à l'exemple des ligues juniors de Basse-Saxe. In T. Busset, C. Jaccoud, J.-P. Dubey, D. Malatesta. Le football à l'épreuve de la violence et de l'extrémisme. Lausanne, Antipodes, 82-91.